Conversa entre Augusto Boal e Alcione Araújo

 

grumo / número 03 / julio 2004
Editada na Argentina

Os encontros literários do Café Letrado, realizados na Livraria Contra Capa do Leblon, no Rio de Janeiro, nasceram em setembro 2001. Fruto da iniciativa de Paloma Vidal e Solange Rebuzzi, que convidaram Augusto Sérgio Bastos para participar da organização, o evento tomou corpo acreditando na idéia de que o escritor quando fala do seu próprio texto diz coisas não imaginadas pelos críticos ou por ele mesmo. E assim se deu uma série de nove encontros em que um escritor convidado indicava alguém com quem gostaria de conversar.

O par do primeiro encontro foi Augusto Boal e Alcione Araújo. Guiaram a discussão os livros mais recentes de cada autor: o romance Nem mesmo todo oceano, de Alcione Araújo, e a autobiografia Hamlet e o filho do padeiro – memórias imaginadas, de Augusto Boal. O encon­tro girou em torno da década de 70, abordada em ambos os livros, e das marcas deixadas por esse tempo na escrita dos dois autores.

Transcrevemos abaixo alguns fragmentos desse primeiro encontro, a ser publicado com o título Conversas por escrito junto com os demais encontros do Café Letrado.

Augusto Boal: Há três anos, minha editora inglesa perguntou qual seria meu próximo livro e eu respondi: “não tenho mais próximo, não tenho nada para escrever”. Então ela sugeriu: “por que você não aproveita e escreve sua vida?” “A idéia até que é boa, pensei, só que eu tenho que envelhecer primeiro, sou jovem demais para escrever a minha vida”. Isso me causava um certo horror, escrever uma biografia. Mas a idéia de pensar, repensar o passado, é claro que é muito fascinante. Quando uma pessoa lembra alguma coisa, será que está lembrando mesmo ou está imaginando aquilo que lembra? É impossível juntar duas memórias, sem que a imaginação entre no meio também. E a imaginação e as memórias têm essa característica, quando você lembra de uma, ela está ligada a uma outra, e essa outra está ligada a uma terceira e a uma quarta. Então, quando você começa a lembrar uma coisa sem você saber exatamente se está imaginando um pouco ou se está realmente lembrando, você nunca está lembrando, está sempre imaginando um pouco. Comecei a pensar na idéia assim: “não vou escrever uma biografia, mas se escrevesse, como seria?”. Então comecei a fazer pequenos testes. E a idéia vai fascinando você, você começa a lembrar uma porção de coisas, lembrar inclusive de coisas que você não viu. Você começa a contar uma coisa que não é possível que você tenha testemunhado, mas é mais forte ainda do que as coisas que você verdadeiramente testemunhou. Então fiquei fascinado por essa idéia de fazer uma biografia que contasse não apenas o que se passou, mas aquilo que estava se repassando na minha cabeça, não apenas aquilo que eu tinha sentido, mas aquilo que eu estava ressentindo, sentindo uma outra vez. E ao mesmo tempo, eu não queria fazer uma coisa muito centrada em mim, quer dizer, queria uma biografia, mas não uma biografia do tipo “aí eu fui para tal lugar e me aconteceu isso”. É claro que eu conto coisas que me aconteceram, mas pensei que seria muito melhor falar não tanto daquilo que eu estava fazendo, mas de qual era a relação que eu tinha com as coisas que estavam acontecendo no Brasil. O Brasil, acho que hoje estamos vivendo um dos piores momentos da história do Brasil, acho que o que está acontecendo hoje é um desastre, uma calamidade, acho que a ditadura se implantou verdadeiramente depois da anistia, porque a que havia antes era uma ditadura explícita, agora existe uma ditadura implícita em que as coisas mais horrendas acontecem. E houve um momento em que o Brasil era um pouco melhor do que isso, não era muito melhor, mas era melhor do que isso que a gente está vendo hoje, essa desintegração total, essa desindividualização do país, essa despersonalização e essa apatia tremenda. Houve um momento em que havia uma luta de várias maneiras, não só uma luta armada, não só uma luta política, não só uma luta dos estudantes, mas uma série de lutas contra essa entrega que finalmente está ocorrendo de uma forma tão lamentável. Então fiquei pensando: “Seria interessante escrever aquilo que eu testemunhei e aquilo de que eu também participei de uma certa forma”. Então, são memórias sim, conto ali coisas que aconteceram sim, mas não como exatamente da maneira como foram, não é jornalismo. Baseia-se em dados absolutamente objetivos e verdadeiros, mas o que procurei transmitir foram sensações. Cobri uma bela parte da história do teatro brasileiro, especialmente lá em São Paulo, onde morei quinze anos. Conto isso e ao mesmo tempo em que estou contando um pouco da minha vida, estou contando as coisas que estavam acontecendo no país.

Alcione Araújo: O meu processo é justo o oposto do processo do Boal, mas exatamente por serem opostos têm semelhanças. O que acontece é que meu romance é de ficção absoluta, embora esteja plantado num contexto histórico determinado e muito claro, um período da história que eu vivi. Embora ele seja narrado na primeira pessoa, o meu personagem é justo o oposto de mim. E essa foi a grande dificuldade que eu tive: contar na primeira pessoa um personagem que visava o oposto de mim. Os períodos que ele vive e sua trajetória coincidem mais ou menos com os meus períodos de universidade numa época de ditadura, a participação em movimentos estudantis, ter nascido no interior de Minas, embora eu não tenha essa experiência, eu nasci no interior, mas fui com meses para Belo Horizonte, então eu tive que fazer um trabalho de voltar ao interior e ver como era o interior, a questão dos tempos, essas coisas que eu tento recapturar e colocar no texto. O personagem faz uma trajetória que é a trajetória que eu faz na minha vida e que eu sabia narrar com facilidade, aquilo que eu vivi, embora naturalmente tenha pesquisado para relembrar todo esse período. Mas ele me permitia um grau de ficção relativamente alto e livre, porque contei o oposto do que habitualmente se contou nesse período, contei o lado dos militares quando habitual­mente eram depoimentos das vítimas que estavam do lado de cá, e ninguém contava o que se passou do outro lado, como se passavam as coisas do nutro lado. Então, o protagonista é um personagem que se encaminha na outra direção, na direção oposta aos depoimentos habituais e até á minha própria experiência pessoal em relação a isso, o que dificultou narrar na primeira pessoa. É uma humanidade construída com outros valores, com outras formas, mas que tem uma argumentação absolutamente convincente. Nunca acreditei verdadeiramente na existência de um poder que está convencido de que a tortura é legítima, mas é fácil ver na história que ela foi usada sempre, ela é usada hoje com um argumento extremamente forte, que até por razões éticas resolvi não utilizar no livro, que é o de que se você tem em suas mãos um preso que colocou uma bomba numa estrada de ferro onde vão morrer duas, três mil pessoas que estão dentro desse trem, de um comboio, e você precisa rapidamente arrancar a verdade dele para ver se salva essas vidas, justifica-se qualquer método para arrancar essa verdade. Esse argumento foi muito usado pelos militares, ainda é usado, é usado inclusive pelos militares americanos. Então, no meu caso, o livro foi assustador para mim, a revelação dessas descobertas, embora eu soubesse desde sempre que eu estava investigando a possibilidade de que a monstruosidade apareça por trás das máscaras mais serenas e dos comportamentos mais saudáveis, ela surge inesperadamente, ela surge dos lugares mais surpreendentes e assim um jovem médico pode perfeitamente se portar de uma forma diabólica, de uma forma inacreditável, com uma violência, uma brutalidade e uma truculência que não se espera de alguém que estudou para salvar vidas e aliviar dores. Bem, lancei o livro e foi um silêncio profundo. O livro era muito grande, as pessoas demoravam a ler e ninguém falava nada. Fiquei dois anos e meio trabalhando nesse livro, viajei muito para fazer a pesquisa e um silêncio profundo. Nenhuma palavra. Às vezes, alguém telefonava: “caramba, vi seu livro, oitocentas páginas, você é louco”. Eu pensava: “acho que errei tudo, caramba, não era assim”. Mas aí foi passando o tempo e as pessoas começaram a ler e eu comecei a perceber que todo mundo tinha entendido tudo, até um crítico americano era capaz de entender profundamente tudo que eu queria dizer. Portanto, a angústia de ter uma resposta e essa resposta ser a incompreensão desapareceu.

Augusto Boal: No meu caso, há fatos objetivos que eu conto, foi assim, foi assado. Como a parte sobre a discussão em torno do violão do Baden Powell Era um quebra-pau violento que acontecia naquela época. Muita gente dizia: “o artista não tem nada que tomar posições políticas”. A minha opinião é que o artista talvez não, mas o cidadão que é artista sim. E o caso do Chico Buarque, de quem às vezes falam “não, mas ele não toma posições políticas na sua música”. Ele não toma uma posição, mas ele é político, então, ao escrever, as coisas saem. Não é preciso fazer música política, teatro político ou teatro de revolta, não precisa dizer “abaixo a ditadura”. As formas da arte não são todas racionais, elas são às vezes sensoriais, uma comunicação sensorial. Então não é só o que se diz, mas o como se diz, é o como se diz que é importante. E naquela época se argumentava muito que o artista tinha que ficar longe disso, o que acabava dando naquela história do Mefistófeles, do Mefisto, em que o autor fala “eu não me meto em política, eu não me meto em política”, mas continua, continua trabalhando dentro de um regime que o obriga a fazer coisas políticas. Aliás, eu conto varias histórias, tem uma do Vianinha que é fantástica, sua luta contra a censura. Hoje não é mais aquela censura de antigamente, mas é uma censura da sedução. Antes diziam: “isto você não pode fazer”. Agora dizem: “se você fizer aquilo que eu quero que você faca, você tem dinheiro. Se você fizer aquilo que você quer fazer, não tem”. Então antes havia o governo, a gente ia discutir com o governo subvenções para os teatros. Agora com essa “lei de sonegação fiscal”, que é conhecida pelo codinome de “lei de incentivo à cultura”, que permite às empresas que soneguem e que usem esse dinheiro na propaganda dos seus produtos, a gente tem que fazer peças que vendam produtos. Existem, é claro, artistas que continuam fazendo coisas de grande dignidade, existem, e até bastantes, dadas as circunstâncias. Mas é muito mais difícil. É muito mais difícil você trabalhar hoje. Então eu misturo essas coisas, quer dizer, no meu romance tem a história que é romance sim, que é meio romanceado, mas a base é a realidade, é uma autobiografia e, na verdade, tudo o que a gente escreve é autobiográfico. Alcione está falando que aquele personagem não é ele, mas ele o busca dentro dele. Acho que existe dentro de cada um de nós uma pessoa que é um borbulhar, uma panela de pressão, e dessa pessoa nasce a personalidade que é uma redução brutal dessa pessoa, quer dizer, da nossa pessoa, que tem todos os diabos e todos os santos, nasce, sai como numa panela de pressão, por aquela coisa de onde sai uma fumacinha, sai a personalidade.

Alcione Araújo: Eu tinha uma história que me inquietava e que me perturbava muito. Esse romance estava escondido dentro de mim, como uma serpente que fosse me devorando internamente há mais de vinte anos. Eu tinha medo dele. E eu estava escrevendo teatro, cinema, outras coisas. Essa história estava sempre latente em mim e também a obsessão de não contar o meu lado. Não tenho muito interesse no meu lado, que já conheço. Tenho menos interesse nos personagens parecidos comigo do que nos personagens mais diferentes de mim. Esse afastamento veio bem a calhar, no sentido de que se eu por acaso escrevesse muito próximo de mim, tendo sido vítima daquele processo, eu poderia fazer do meu livro uma forma de retaliação e não um processo de compreensão. E essa compulsão é muito forte quando você é vítima. Foi bom ter me afastado da história, embora eu não tivesse planejado, eu esperava uma oportunidade em que eu pudesse ficar dois anos exclusivamente dedicado a isso, e acabou sendo muito tempo depois. Eu não tinha nenhuma pressa e não fiz do livro uma vingança, do tipo “eles me maltrataram de uma certa maneira e agora nesse livro eu vou enfim me vingar deles e deixar o registro histórico dessa vingança”, não foi assim. É preciso uma certa frieza para compreender o processo e é preciso uma certa paixão para fazer literatura. Acho que vinte anos depois eu tinha essas duas coisas. Houve um episódio pessoal, que acho que está na raiz desse livro, que foi um fato real e me deixou muito perplexo e eu era muito jovem, continuo jovem, mas eu era mais jovem. Eu estava preso, minhas primeiras prisões foram num período em que não havia tortura, mas alguém se machucou e apareceu um médico para fazer um curativo, para cuidar dessa pessoa. Eu fiquei impressionado de ver um médico dentro do DOPS, um médico jovem, muito parecido conosco. E ele fez o curativo e foi embora. Tempos depois, eu fazia teatro e tinha uma atriz que era enfermeira. Antigamente, mesmo hoje, as pessoas para fazerem teatro tinham outra maneira de ganhar a vida. Ela era enfermeira. E eu tinha essas coisas que se chamam cistos sebáceos e então tive um que inflamou e ela me disse “você vai lá no hospital onde eu trabalho que tem um médico que pode lancetar isso para você”. Então eu fui. Sim, ele ia fazer de graça, então eu fui. Quando cheguei ao hospital, o médico que ia fazer isso era aquele médico do DOPS. Entrei em pânico, porque aquele homem estava do lado oposto. Eu o reconheci e ele poderia me reconhecer também, mas não tive como recusar. Aquele homem fez meu curativo, me lancetou e me curou. Ele teve um gesto de generosidade comigo que era muito diferente do gesto de cumplicidade com a polícia no tempo da prisão.

Augusto Boal: Depois vão dizer assim: “ah, pois é, ele fez bem de ter escrito as memórias, porque o tempo dele já passou, porque ele só pensa no passado”. O passado nem sempre foi melhor. É verdade. Mas no setor do teatro havia uma coisa multo boa. Lá em São Paulo, por exemplo, havia as chamadas comissões estaduais de teatro, de música, de literatura, de artes plásticas, de tudo. As comissões estaduais eram formadas por artistas da área, por jornalistas e por pessoas do governo. Era uma coisa bastante ampla, bastante democrática. As discussões eram feitas em público, qualquer pessoa podia assistir, qualquer um ia lá e assistia aos debates. E quando se dava uma subvenção era a partir de uma planificação anual. No Teatro de Arena, a gente dizia: “vamos montar esta peça, essa e aquela”. Teatro infantil vamos fazer isto. Seminário de dramaturgia vai ter tal coisa. Laboratório de interpretação, folclore, exposição de artes plásticas, leituras de poemas, de poesia. A gente fazia o programa para o ano inteiro. Quando vinha a subvenção, a gente sabia que ia contar com aquilo para desenvolver um programa anual. Hoje as empresas não têm interesse nisso. O interesse delas é pegar um produto vendável e explorar esse produto. Porque elas querem associar a cara do artista à venda do seu produto. Mas eu não vou fazer isso. Eu venho pensando num espetáculo chamado “O suicídio do artista”. É o seguinte: a gente não pode ganhar dinheiro para montar nossas peças, Então vamos fazer uma denúncia. Uma denúncia como? Um suicídio como Sócrates, que morreu lá na caminha dele, chupando cicuta com canudinho? Ninguém fica sabendo. Só os amigos ali ficaram sabendo. Vamos nos queimar em praça pública. Achei que era uma ótima idéia. Todos nós, artistas que não temos patrocínio, vamos para o Largo da Carioca. Vamos para lá. Perguntei a alguns amigos meus se eles estavam dispostos. “A idéia é sua, é uma ótima idéia, mas vai você lá”. Então eu vi que estava sozinho. “Já escreveu sua biografia, já está pronto para ir embora”. Então pensei: “como é que vou fazer isso?”. Não vai ser durante o dia, porque no Largo da Carioca durante o dia, com aquele sol a pino, quer dizer, o fogo não é espetacular. Então tinha que ser um pouco mais de noite. Agora, se fosse um pouco mais de noite, o pessoal está apressado, indo embora, Então você tem que ter uma pequena orquestrinha. Uma orquestrinha que batuque um pouquinho, que chame público. Se a gente tocar bem, vai vir muito público. Se vier muito público, para que seja realmente visível o suicídio, você tem que fazer uma pequena plataforma como se fosse um palco. Agora, se vem multa gente, tem que fazer arquibancada também. Agora, você tem que preparar isso, não pode ser assim, então tem que mandar convite, tem que ter a mala direta, tem que fazer tudo isso. Para organizar isso, você tem que ter um captador de recursos. O captador de recurso foi inventado pela lei de sonegação fiscal e consiste nessa gente que vai por aí pedindo dinheiro. Então mandei para os captadores de recursos a proposta. Até agora não veio nenhuma captação de recurso. Então eu acho que nem “O suicídio do artista” vai ser feito, por falta de patrocínio. Quando a gente queria justamente denunciar a falta de patrocínio, por falta de patrocínio vamos morrer em silêncio. No anonimato.

 

Transcrição: Nélida Capela
Edição: Paloma Vidal
Fotos: José Eduardo Barros (http://jose.barros.over-blog.com)